Tatsächlich sehe ich das Problem auch da, wo eben doch jedes Pferd ein Individualist ist. Ich habe in der Schweiz viele ZL-Kurse besuchen können, habe auch einige Pferde gehabt, mit denen man beispielsweise das Kompliment ganz nebenbei erarbeiten konnte oder die recht rasch aus dem Liegen das Sitzen installierten.

Aber bei Lilo habe ich den totalen Knoten im Kopf ... und er hat ihn auch. Da nützt kein Buch, kein Video und keine eigene Erfahrung. Ich bräuchte vermutlich wirklich jemanden, der sich das als Außenstehender betrachtet und dem dazu dann die zündende Idee einfällt.

Leider war auch heute wieder so ein Frusttag im Bezug auf Plié und Kompliment. Plie kapiert er gar nicht, hebt einen Fuß an und deutet das Kompliment an und schiebt sich mit der Hinterhand so weit unter den Schwerpunkt, dass wir heute die perfekte Bergziege zeigen konnten - ungewollt natürlich.

Wobei ich ein positives Erlebnis hatte, weil Lilo zumindest den einen Vorderfüß nach vorn streckte und dann eben im Plié mit dem anderen Vorderbein einknickte.

Nachdem er mir dann auch immer wieder den Huf anbot, nahm ich ihn und führte ihn nach hinten und probierte, ihn seitlich zu belohnen ... das klappte leider gar nicht. Am Ende war es dann so, dass mein Pferd komplett demotiviert war, nur noch in der Gegend herumschaute, nach Grasbüscheln suchte (wenn das Möhren erarbeiten einem so schwer gemacht wird, greift man eben zu Alternativen) und auch das Verknoten des Strickes am Halfter und der Versuch, ihn etwas nach hinten zu "ziehen", damit er das Gewicht nach hinten verschiebt, war eher ein Flop.

Ich habe dann eben doch noch mal den Fuß fürs Kompliment genommen, ihn nach hinten geführt und ihn nach der Möhre zwischen seinen Beinen angeln lassen (Hinterhufe und Vorderhuf berührten sich, so nah stand er hinten drunter), damit er nicht vollkommen frustriert ist.

Dann habe ich ihn in der Piaffe eine halbe Pirouette gehen lassen - das klappte! Dieses Pferd begreift problemlos innerhalb von zwei Wochen Lektionen, die andere Pferde in sechs Monaten erlernen, aber das Kompliment, das manche meiner Pferde innerhalb einer Übungseinheit begriffen, kapiert er nicht ... vielleicht ist er hochbegabt und leichte Sachen langweilen ihn?

Elchbine, jedes Pferd hat halt andere Talente, wie wir Menschen ja auch.
Nicht verzweifeln! Irgendwann kommt vielleicht die zündende Idee, oder bei Lilo fällt plötzlich der Groschen.

Birgit - ich arbeite definitiv nicht länger als 10 Minuten an einer Lektion - eher weniger und natürlich höre ich auch bei jedem kleinen Erfolg auf.

Nur ist es manchmal schwierig, den Erfolg als solchen zu werten, wenn keine Verbesserung sichtbar ist. Insofern lasse ich ihn dann auch stets Lektionen ausführen, die er mag und gut kann, damit wir mit positim Gefühl aufhören und ich ihn überschwängich loben und belohnen kann.

Er scheint ja auch grundsätzlich an der Freiarbeit und den ZL viel Freude zu haben, führt mir manchmal auch ungefragt Sachen vor, die er als Keksautomatausgabetaste kennen lernte - klar gibt es für ungefragte Lektionen auch keine Belohnung, aber grundsätzlich ist er motiviert. Nur eben nicht beim Plié oder Kompliment.

Gestern war es ja eben auch so, dass er sofort zu mir kam, als ich zu seinem Weidetor maschierte und er turnte auch mit viel Freude mit. Gleich nach dem Aufwärmen bot er mir auch wieder das in Volten um mich herumgaloppieren an und man merkte wirklich, dass er nur darauf wartete, dass ich ihn dafür lobe. Er zeigte sehr konzentriert alle Seitengänge an der Hand, die Piaffe wird langsam zu seinem Meisterstückchen, der spanische Schritt war so versammelt, dass ich ohne Eile neben her gehen konnte und das Hinlegen liebt er ja sowieso.

Aber als ich ihn nach dem Aufwärmen ins Plié locken wollte, suchte er auf dem Boden nach Grashalmen, schaute mit großem Interesse den Stuten auf ihrem Paddock zu und war von allem mehr fasziniert, als von meinen Ideen. So etwas würde ihm nie einfallen, wenn wir an anderen Lektionen arbeiten - da ist er ganz konzentriert bei mir. Das bringt mich zum Fazit, dass er auf Plié und Kompliment einfach keine Lust hat. Ich meine da auch wirklich schon so eine Haltung bei ihm zu erkennen, mit der er zum Ausdruck bringt, dass er macht, was er unbedingt muss, um mich nicht zu verdrießen, aber er auch nicht bereit ist, sich soviel Mühe zu geben, wie er die in andere Lektionen legt, die er nicht nur rasch lernte, sondern auch mit Begeisterung ausführt.

Ähnlich ist es ja auch mit dem Ball-Apportieren. Lilo nahm den Ball sofort auf, rollt ihn auch oder gibt ihn mir in die Hand. Aber er trägt ihn nicht zu mir, wenn ich ihn wegwerfe. Er holt ihn und steht dann mit dem Ball in der Schnüss da und wartet, dass ich komme und ihn belohne. Ignoriere ich ihn, lässt er den Ball fallen und geht buddeln. Er versucht nicht einmal eine Lösung zu finden, um an die Belohnung zu kommen, sondern sucht sich ein anderes Spiel.

Ich sehe natürlich schon das Problem, dass er schnell das Interesse an der Lösungsfindung verliert, wenn ihm der Weg dahin mühsam zu sein scheint. Darum versuche ich ihm auch Erfolgserlebnisse zu geben, aber wenn ich den ersten Schritt belohne, bleibt es dann eben auch beim ersten Schritt und es folgt kein zweiter - und wenn es dann keine Belohnung gibt, dann wendet er sich ab und beschäftigt sich selbst oder findet alles interessanter, als meine Wünsche.

Sicher ist es ein Jammern auf hohem Niveau, denn Lilo hat so viel gelernt und kann so viel, dass ich dem Herrn eigentlich jeden Tag auf Knieen für dieses Pferd danken müsste, aber es ist eben schade, dass er beim Plié und beim Kompliment keinen Weg sucht, sondern - wenn er merkt, dass das was er tut, von mir nicht gewünscht ist - eben aufgibt. Ich habe auch schon lange, lange Pausen gemacht, in denen ich ihn damit ganz in Ruhe ließ und es nicht mehr übte. Aber dann wird er eher wieder hektisch, sobald ich es dann wieder mal versuche und er merkt, was ich möchte.

Es ist auch nicht so, dass er es grundsätzlich nicht könnte, denn er tut es freiwillig, wenn er unterm Zaun her das etwas längere Gras auf der anderen Seite erwischen will. Er bietet mir auch bereitwillig seinen Fuß an, wenn ich das Stimmkommando gebe oder die Möhre zwischen seinen Vorderbeinen durch führe, aber er legt sein Gewicht nicht nach hinten und springt dann aus der fast schon erreichten Kompliment-Position wieder hoch und schaut mich vorwurfsvoll an, als hätte ich versucht, ihn umzuschubsen.

Ich habe die Übungen zum Kompliment und zum Plié sowohl gleich nach dem Aufwärmen versucht abzurufen, weil ich hoffte, dass er dann noch gieriger auf die Belohnung ist, als wenn der Möhrenstandsanzeiger auf fast voll deutet. Ich habe es in der Mitte eingebaut, weil ich hoffte, dass er dann schon entspannt und aber trotzdem mental noch nicht zu müde ist. Ich habe es am Schluss probiert, wenn er wirklich vollkommen locker war. Das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Vollkommen frustriert war ich, als wir mit Famoso das Plié und das Kompliment übten ... dem brachten wir das innerhalb von 10 Minuten bei und das saß dann so gut bei ihm, dass man das nach drei Tagen überall mit Stimmkommando abrufen konnte. Wobei es mich auch wieder ein bisschen mit mir selbst versöhnte, denn nachdem ich es bei Famoso schaffte, das Plié und das Kompliment zu installieren, liegt es zumindest nicht ausschließlich an meinem Unvermögen, dass Lilo es nicht schafft.

Mal schauen, was wir heute machen. Es soll ja heute Nachmittag regnen und da bleibt dann fast nur die Halle zum Turnen.

Zitat von elchbine im Beitrag #79

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Sicher ist es ein Jammern auf hohem Niveau, denn Lilo hat so viel gelernt und kann so viel, dass ich dem Herrn eigentlich jeden Tag auf Knieen für dieses Pferd danken müsste, aber es ist eben schade, dass er beim Plié und beim Kompliment keinen Weg sucht, sondern - wenn er merkt, dass das was er tut, von mir nicht gewünscht ist - eben aufgibt.

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Also ich zerlege Übungen gerne. Wenn mehrere Dinge nicht klappen gehen ich 3 Schritte mindestens zurück und zerlege es in kleinste Häppchen.

Apportieren als Beispiel. Diego nahm die Frisbee hoch, aber laufen hing nicht. Er lies los ging einen Schritt nahm es wieder auf und so weiter und so weiter. Diego hasst es allerdings wenn ich mich hinter ihn stelle. Er dreht sich immer um. Also habe ich mich hinter ihn gestellt und siehe da er konnte sich mit Frisbee umdrehen. Also habe ich das genutzt und ihn dann my für my nach vorne gelockt. Mittlerweile kann er mit Frisbee normal laufen oder ich kann ihn führen und er holt es auch. Nehme ich aber ein neues Spielzeug, dann kann es passieren, dass er wieder nicht gehen kann. Also wieder nach hinten und von vorne anfangen. Er scheint also bei der Lektion einen Unterschied zu machen, zu dem Gegenstand den er apportiert. Das hätte ich so nie gedacht.

Vielleicht musst du wirklich Lilo das Kompliment/ Plié zerlegen, damit du es Schrittchen für Schrittchen machen kannst und dann baust du es zusammen und er macht eigentlich mehrere kleine "Tricks" hintereinander und nur der Zuschauer sieht eine Lektion.

Manchmal muss man um die Ecke denken, damit man geradeaus weiter kommt.

Ellen, ich danke Dir trotzdem für Deine Zeilen - und ja, ich frage mich auch, warum Famoso das Plié und das Kompliment sofort kapierte, als ich es bei ihm zu installieren begann, wenn es wirklich ausschließlich an meiner missverständlichen Körperhaltung oder meinem zu komplizierten, falschen oder unverständlichen Weg, es ihm zu zeigen liegen würde. Vor allem haben es vor ihm auch alle die Hengste gelernt, mit denen ich es übte - und zwar meist recht schnell und komplikationslos. Und bei denen hatte ich auch keine helfende Hand, die mich unterstützte.

Ich weiß also nicht, woran es liegt, dass Lilo bestimmte Übungen verweigert.

Vielleicht hat er ja auch schlicht keine Lust dazu und macht deshalb nicht mit? Vielleicht ist er stur? Vielleicht doch nicht so intelligent? Vielleicht sind ihm die Möhren zu wenig reizvoll und ich müsste ihm einen Kuchen backen? Vielleicht übe ich es zu wenig, vielleicht aber auch zu oft? Vielleicht erwarte ich zuviel und belohne zu spät oder vielleicht gebe ich mich mit zu wenig zufrieden und belohne zu früh?

Sicher wäre es das Beste, wenn ich jemand Außenstehenden einladen dürfte, der eine objektive Meinung dazu abgeben kann, denn natürlich merke ich, dass mir inzwischen ganz sicher auch die Leichtigkeit fehlt, mit der ich sonst Lektionen bei ihm installiere und abrufe. Darum habe ich ja auch immer mal wieder mindestens vier Wochen gar keine Übung zum Plié oder Kompliment ins Turnen eingebaut, habe dann versucht, die andere Seite zu nehmen, auf der die Übung noch nicht eingefahren und stagnierend ist. Letzteres klappte ja spontan ganz wunderbar, aber eben auch nur ein Mal - dann hat er beim nächsten Mal auch keine Lust mehr gehabt, ist hektisch geworden oder war vollkommen unkonzentriert und abgelenkt und hat nur herumgehampelt.

Ich weiß auch, dass bei Lilo manche Dinge erst intensiv geübt werden müssen, bis er weiß, was ich will und dass er dann einen Moment des Nachdenkens braucht, damit man die Lektionen dann abrufen kann oder er sie dann plötzlich vorführt, als wäre das gar nichts Besonderes.

Aber manchmal ist er auch wirklich ein bisschen stur. Wie beispielsweise beim Gähnen. Er lernte innerhalb von 10 Minuten, dass er fürs Gähnen eine Belohnung bekommt, wenn ich ihn frage: "Bist Du müde?" und gähnte mich dann bei jeder Gelegenheit an - dafür gab es natürlich dann nichts, denn ohne meine Aufforderung wird ja nicht belohnt. Er bekommt ja auch nie Kekse fürs "schön aussehen", sondern muss sie sich verdienen.

Aber wenn ich ihn fragte: "Bist Du müde?", gähnte er herzzerreissend und mit so viel Hingabe, dass man nur darauf wartete, dass er sich gleich auch noch zum Schlafen hinlegt.

Irgendwann kam dann mal Besuch und Lilo sollte gähnen - tat er aber nicht. Irgendwann, als er alle Keksausgabetasten nacheinander gedrückt hatte und keine funktionierte, gähnte er dann zwar auch, aber eher so, dass ich sagen musste, dass er das auch schon besser zeigte.

Lilo weiß also, was das Stimmkommando: "Müde" bedeutet und könnte es auch immer umsetzen, aber manchmal will er das nicht ... und das werden dann immer die Übungen, bei denen er meine Geduld extremst fordert. Schließlich kann ich ihn dann nicht einfach streiken lassen, sondern muss ihn animieren, nun doch zu tun, was ich wollte ... und Lilo verweigert sich manchmal wirklich sehr konsequent, bis er dann doch nachgibt. Andererseits kann es sein, dass er mir sein ganzes Repertoire freiwillig anbietet und darum weiß ich auch, dass er das alles kann ... nur nicht immer dann, wenn ich es verlange.

Vielleicht hat Lilo auch das Kompliment längst begriffen, aber keine Lust, es zu präsentieren, denn ab und zu klappte es sogar schon richtig gut. Aber drei Tage später ging wieder gar nichts mehr. Wobei ich es auch schon nach so einem Highlight am nächsten Tag noch mal probierte und es war dann weit von einem Erfolg weg, weshalb ich dann eben mal ein oder zwei Tage verstreichen ließ, bis ich es wieder abfragte. Aber es ist kein System erkennbar, wann Lilo einen Hauch von Plié oder Kompliment anbietet. Es wird weder besser bei täglichem Üben, noch wenn ich ihm Zeit zum Nachdenken gebe.

Manchmal erinnert mich Lilo an meinen Trakehner Halbblüter Royal Flash. Der hätte zuhause oder auf dem Abreiteplatz auch jede M-Dressur gewonnen und im Wettkampfviereck wurde er plötzlich zum Bewegungslegastheniker, der sich partout nicht mehr daran erinnern konnte, wie er meine Hilfen zum fliegenden Wechsel interpretieren soll. Vielleicht liegt es also doch an mir und ich bekomme, wenn ich mich unter Erfolgsdruck setze, den Knoten im Kopf, mit dem ich mich verkrampfe und mein Pferd gleich mit?

Meiner ging auch anfangs im Kompliment nicht nach hinten raus. Wir haben es wie folgt gemacht, ohne Beinlonge:
-> Ein bein mit Kommando "Kompliment" hochgenommen, zweite Hand an die Brust und auf Druck Gewichtsverlagerung geübt
-> gesteigert: quasi dreibeining einen Schritt Rückwärts auf Druch an der Brust
erst dann mit etwas Futter nach unten gelockt und VORNE gefüttert, damit es kein Kopfstand wird
Als er mit Hilfe des hochgehaltenem Beins sicher einen Schritt nach hinten raus und dann nach unten ging, die Hand durch den Fuß ersetzt und nur noch ganz locker "assistert" bis er zuverässig das Bein selbst gehalten hat.
Zwischendurch hat er immer wieder mal das hinten raustreten "vergessen" weil er sich gleich runter bewegt hat. Das habe ich darüber korregiert, dass ich ihn rückwärts geschickt habe und das Kompliment aus dem Rückwärts per Tippen mit der Gerte eingeleitet habe.
Jetzt macht er es sogar schon ohne Hilfsperson vom Sattel aus :) (ok, ich finde das allerdings nicht besonders komfortabel bei meinem kurzen Pferd...)

Ich verstehe gut was Ihr meint. Aber wenn ich die Übung zerlege und ihn schon für das Aufheben des Fußes belohne, dann bleibt er auch dabei und bietet darüber hinaus auch nichts an.

Lilo ist nicht besonders ehrgeizig. Er würde den Frisbee fallen lassen, wenn ich weggehe und mir nicht mit Frisbee folgen. Das macht es schwer, ihn ihn Einzelschritten durch eine Übung zu führen. Bei ihm kommt enorm rasch der Punkt, an dem er quasi sagt: "Ich habe gemacht, was ich sollte und nun ist Schluss!" und dann wendet er sich ab und schenkt mir auch kein weiteres Interesse.

Wobei er ja tatsächlich den Ball auch schon apportierte ... aber eben nur, wenn er das will und nicht als Regel, die ich aufstelle und der er dann folgt.

Natürlich habe ich versucht, ihn mit Ball in der Schnüss zu führen, aber wenn er nicht will, dann lässt er den Ball fallen und irgendwann hebt er ihn dann nicht mal mehr auf.

Dann arbeite ich gewiss auch wieder in kleinen Schritten dahin, dass er den Ball wieder nimmt und dann bekommt er seine Belohnung, aber ich empfinde das dann immer als Schritte rückwärts, wenn er eine Lektion eigentlich kann und ich ihn dann belohnen muss, wenn er wenigstens noch die Hälfte davon zeigt. Denn schlussendlich lernt er dabei, dass auch die Hälfte genügen kann und man sich den Rest der Anstrengung auch schenken kann, wenn man sturer ist als die Muddi.

Zitat von Oljufi im Beitrag #84

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Meiner ging auch anfangs im Kompliment nicht nach hinten raus. Wir haben es wie folgt gemacht, ohne Beinlonge:
-> Ein bein mit Kommando "Kompliment" hochgenommen, zweite Hand an die Brust und auf Druck Gewichtsverlagerung geübt
-> gesteigert: quasi dreibeining einen Schritt Rückwärts auf Druch an der Brust
erst dann mit etwas Futter nach unten gelockt und VORNE gefüttert, damit es kein Kopfstand wird
Als er mit Hilfe des hochgehaltenem Beins sicher einen Schritt nach hinten raus und dann nach unten ging, die Hand durch den Fuß ersetzt und nur noch ganz locker "assistert" bis er zuverässig das Bein selbst gehalten hat.
Zwischendurch hat er immer wieder mal das hinten raustreten "vergessen" weil er sich gleich runter bewegt hat. Das habe ich darüber korregiert, dass ich ihn rückwärts geschickt habe und das Kompliment aus dem Rückwärts per Tippen mit der Gerte eingeleitet habe.
Jetzt macht er es sogar schon ohne Hilfsperson vom Sattel aus :) (ok, ich finde das allerdings nicht besonders komfortabel bei meinem kurzen Pferd...)

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Grundsätzlich habe ich hilfe, aber wir haben es immer einzelnt gemacht. Du drückst gegen die Brust und lässt ihn erstmal nur das Gewicht nach hinten verlagern. nichts mit rückwärts ziehen. Erst wenn er das vernünftig kann, machst du dreibeinig rückwärts gehen
Pferd in ruhiger Position abstellen, 1 Bein hoch und erstmal wiegen und dabei Kopf runter locken. Hat ein paar Wochen gedauert bis es ein perfektes Kompliment wird, aber als das sicher saß ging liegen dafür ruckizucki

@elchbine ich glaube du willst gleich zu viel und dann ist er gefrustet. Zumindest hört es sich so an. Appotieren musst du zB auch viel kleinschrittiger aufbauen, damit er versteht was er soll. Und zwar Rückwärts:
erst nur festhalten, dafürLob und Futter, dann es vom festhalten in die Handgeben, dann vom Boden hochheben und in die Hand und erst dann kannst du zusammen mit ihm zum gegenstand hinlaufen, es dir geben lassen und erst dann kommt das wirkliche tragen mit dir zusammen und in die Hand und erst ganz zum schluss schickste Lilo alleine los um es zu holen und zack hat man eine zuverlässig abrufbare Verhaltenskette.

Zitat von Oljufi im Beitrag #88

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@elchbine ich glaube du willst gleich zu viel und dann ist er gefrustet. Zumindest hört es sich so an. Appotieren musst du zB auch viel kleinschrittiger aufbauen, damit er versteht was er soll. Und zwar Rückwärts:
erst nur festhalten, dafürLob und Futter, dann es vom festhalten in die Handgeben, dann vom Boden hochheben und in die Hand und erst dann kannst du zusammen mit ihm zum gegenstand hinlaufen, es dir geben lassen und erst dann kommt das wirkliche tragen mit dir zusammen und in die Hand und erst ganz zum schluss schickste Lilo alleine los um es zu holen und zack hat man eine zuverlässig abrufbare Verhaltenskette.

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Hallo Sabine,

wie lobst du?

Also ich habe mir überlegt, ich benutze unterschiedliche Worte (nein eigentlich mache das aus dem Bauch heraus). Für die richtige Idee und zum weiter machen benutze ich ein langes AAAAAAA, wenn er es fast hat dann sage ich braav und streichle kurz über, wenn er es richtig macht dann mache ich die große Party (ich geh mich mal kurz schämen, denn ich sage....) PRIIIIIIIMAAAAAAAAAA, er bekommt den Keks und wird an der lieblingsstelle gekrault und dann ist Schluss mit dieser Übung.

Genau so "meckere/strafe" ich auch. Es kommt ein Na (normal laut gesprochen), dann gibt es ein lautes scharf gesprochenes NA, dann rutscht mir meist gefluchtes raus wie wage es dich etc. und dann gibt's kommentarlos Haue (in den Stufen klapps bis Kasalla - je nachdem was der Herr denn gerade anstellt).

Und ja mein Pferd kann zählen, der weiß genau wann es den Keks und die Haue gibt.

Kann Lilo dein Lob auch unterscheiden?