Liebe Sabine,

wenn man mal in medias res geht und die "beiden Reitweisen" grundsätzlich in der Theorie vergleicht, sind doch eigentlich die Unterschiede gar nicht soooo gross.

Wichtige Grundsätze der Reitkunst sind die freiwillige Mitarbeit des Pferdes und ein Muskeltraining, das das Pferd in die Lage versetzt, das Gewicht des Reiters in allen Lektionen ohne Schaden an Leib und Seele ein Leben lang tragen zu können. Hierzu wird der Schwung des Pferdes – seine muskuläre Fähigkeit zur Bewegung – gefördert und die Gewichtsverteilung durch Absenkung der Kruppe (Hankenbeugung) und Aufrichtung des Halses mehr auf die Hinterbeine verlegt. Die Reiter, die Reiterin werden angehalten, stets über ihren Umgang mit dem Pferd nachzudenken und an sich selbst zu arbeiten; Fehler werden erst beim Reiter und nicht beim Pferd gesucht.
Im Unterschied zur Gebrauchs-Militärreiterei (jedoch wieder in Übereinstimmung mit der aus dieser abgeleiteten Turnierreiterei nach den Richtlinien der FN) wird großer Wert auf feine Einwirkung, eine weichstmögliche, stets zum Nachgeben bereite Hand („Pfötchen, nicht Pfote“ nach Egon von Neindorff) und unsichtbare Hilfengebung aus dem korrekten Sitz heraus gelegt.
Das vorwärts-abwärts suchende Pferd sollte durch gymnastizierende Übungen geschult werden, das Hinterbein unter seinen Schwerpunkt zu führen. Dadurch wird die Tragkraft der Hinterbeine ausgebildet
Das Pferd besitzt von Natur aus die Fähigkeit der Schubkraft, nicht aber die der Tragkraft. Erst wenn ich ein durchlässiges und losgelassenes Pferd habe, darf ich mich um das Tempo, danach um den Takt und erst ganz am Ende der Ausbildung um den Schwung kümmern.

Durchlässig ist ein Pferd, wenn die Hinterbeine nach vorn schwingen, und nicht nach hinten (von der Hand weg). Ein losgelassenes Pferd arbeitet allein innerhalb seiner Formgebung, ohne dass ich jeden Tritt heraus treiben muss. Erst mit diesen wichtigen Voraussetzungen kommt das Tempo hinzu, so kann ich es mal zum Abwärts gehen formen, wobei sich das Pferd dehnt und dabei die Schritte verlängert in eine Verstärkung oder man kann es aufwärts formen, wobei es sich zusammenstellt und die Schritte verkürzt zur Versammlung. Erst dann kommt der Takt, verstärkende Übungen benötigen einen niedrigen Takt, versammelnde Übungen einen hohen. Und der Schwung, der wird leider zu oft mit Spannung verwechselt und ist für die Pferde nachteilig, da Spannung die Muskulatur, Sehnen und Gelenke schädigt. Schwung referiert nur zu den natürlichen Schwingungen der Wirbelsäule. Und jede Bewegung sollte von der Tätigkeit der Wirbelsäule leben!!

So soll das Endergebnis dann sein, dass der Weg dorthin lang dauert, länger als heute gemeinhin üblich, wird meist übersehen. Bodenarbeit, Handarbeit, Longenarbeit, dann erst die Arbeit unterm Sattel.

Und da fängt es dann wieder an zu menscheln. Denn die Zeit, die dafür eigentlich von Nöten wäre - Jahre - sind die wenigsten bereit zu investieren. Grad auch viele, die von der fn auf AR "umsteigen" wollen - die Gründe mal völlig aussen vor gelassen. Wie, ich hab das Pferd und soll es jetzt erstmal 1, 2 oder gar 3 Jahre nicht reiten? Obwohl es eigentlich bereits "ausgebildet" ist? Das muss doch schneller gehen? Und dann fängt der Murks an.

Hier mal die Theorie von BB, was die sog. Ritter dann draus machen, ist wieder was völlig anderes. Die Seite ist recht aufschlussreich, finde ich. Einerseits die Grundsätze, andererseits das, was "Mensch" so draus macht, zu vergleichen, finde ich sehr spannend. Vor allem, dass es dort genauso ist, wie mit der sog. fn-Reiterei, die Theorie ist die eine Seite, das, was draus gemacht wird, eben die andere.

Vor allem ein Ausspruch von BB gefällt mir sehr: Alle Reitweisen sind gut, werden sie richtig angewandt

Eine Art der Balance ist die Versammlung. Wenn wir das Wort „Versammlung“ hören, dann assoziieren wir das schnell mit bestimmten Lektionen. Diese erscheinen uns als erstrebenswert, sehen wir sie doch auch in der Kunst abgebildet als das Optimum der Reitkunst. Leider sehen wir im Bestreben, eine bestimmte Optik nachzuahmen, oft auch eine Pervertierung derselben, weil der Ausüber offenbar nicht verstanden hat, warum eine Lektion nur in einer Weise gesund ist für das Reitpferd – nämlich der biomechanisch korrekten, die auf der natürlichen Bewegungsmöglichkeit jedes einzelnen Pferdes individuell basiert. Wir wollen uns zum Verstehen dieser biomechanischen Prozesse hier zum bildlichen Vergleich eine Reihe Domino-Steine vorstellen, die nur dann problemlos fallen kann, wenn jedes Steinchen an seinem Platz ist und nichts die Kette unterbricht. So ist allen versammelnden Übungen etwas gemeinsam: das Pferd wird von Schubkraft zu Tragkraft geschult. Zuerst geschieht das mit dem inneren Hinterbein und findet seinen Beginn im Reiten von Bahnfiguren wie Schlangenlinien, Volten oder Zirkeln, letztlich mündet diese Abkürzung des Schubes in einer vollen Lastaufnahme des Pferdes wie z.B. der Levade. Wenn man an Versammlung denkt, so muss der erste Blick auf die Tätigkeit der Hinterhand des Pferdes fallen. Hier wird die Kraft produziert, die zuerst das Pferd, dann das Pferd samt Reiter trägt. Das kann jedoch nur dann reibungslos vonstattengehen, wenn alle Gelenke der Hinterhand funktional aufeinander ausgerichtet sind – wir denken hier wieder an die oben beschriebene Kette Dominosteine. Ein weiterer wichtiger „Dreh-und Angelpunkt“ – im wahrsten Sinne des Wortes – ist der Übergang von der Hinterhand zum Rücken: das Kreuz-Darmbein-Gelenk (Iliosakralgelenk, kurz ISG) und dann die Lende des Pferdes. Doch besteht der Körper des Pferdes ja nicht nur aus Knochen und ihren Gelenkverbindungen, sondern auch Bindegewebsstrukturen und Muskeln. Diese, und zwar explizit, muss der Reiter bei seinem Pferd trainieren, will er es dauerhaft gesund und fit für seine Aufgabe erhalten, bzw. darauf vorbereiten.

Auszug aus http://www.reit-kultur.de/

In diesem Zusammenhang habe ich noch etwas gefunden:
http://www.klassische-reitkunst.com/philosophisches.html

In der Theorie gleichen sich "alle" Reitweisen sehr, auch wenn die Wege manchmal unterschiedlich scheinen.

Ich unterschriebe Deinen Beitrag natürlich gerne - und die Seite spricht mich durchaus an ... naja, ich bin halt auch eine "von-Neindorff-Jüngerin".

Ganz besonders möchte ich aber diesen Abschnitt Deines Beitrages hervorheben:

Das Pferd besitzt von Natur aus die Fähigkeit der Schubkraft, nicht aber die der Tragkraft.

Genau da sehe ich den Unterschied zwischen den Reitweisen, denn bei der Akademischen Reitkunst wird aus der Tragkraft die Schubkraft erarbeitet und dies erscheint mir wenig sinnvoll, weil die Schubkraft eben eine natürliche Anlage des Pferdes ist, die sich relativ leicht fördern und "kultivieren" lässt, um daraus dann auch später die Tragkraft zu entwickeln, denn: Versammlung ist die Umwandlung von Schubkraft in Tragkraft.

Zum Thema Takt und Losgelassenheit gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich meine, es war Reiner Klimke, der die Losgelassenheit vor den Takt stellt, auch wenn die Ausbildungsskala den Takt als Basis benennt - darüber zu diskutieren wäre aber eher eine Haarspalterei, denn ich denke, Takt und Losgelassenheit könnte man durchaus auf mit dem gleichen Stellenwert als Basis bezeichnen, ohne dass die die Ausbildung des Pferdes nachteilig beeinflusst.

Tempo ohne Takt fände ich jedoch wiederum widersinnig, denn das wäre dann eben wieder nur Vorwärtsgerenne.

Der Schwung - wenn wir nun den der Wirbelsäule als solchen definieren - steht bei der FN an vierter Stelle nach Takt, Losgelassenheit und Anlehnung. Er ist - so würde ich es definieren, das Ergebnis der Energie aus der Schubkraft, die aus dem Hinterhuf über das Sprunggelenk in den Rücken und das Nackenband des Pferdes geleitet wird und den Rücken zum Schwingen bringt. Die Folge wäre ein sich elastisch bewegendes Pferd, das energisch abfußt und seine Hinterbeine unter seinen Schwerpunkt schwingen lässt.

Insofern finde ich den Schwung bei der FN durchaus gut platziert, denn ihn erst aus der Versammlung zu erarbeiten würde ja bedeuten, dass ich ein Pferd mit festem, nicht schwingenden Rücken zu versammeln versuche und das halte ich nun schon für nahezu oder eher gänzlich unmöglich.

Die Durchlässigkeit ist auch wieder so eine Definitionssache ... Waldemar Seunig definiert Durchlässigkeit als "die Fähigkeit und Bereitschaft des Pferdes, auf vortreibende, verhaltende und seitwärtstreibende Hilfen einzugehen, sie von rückwärts nach vorn und umgekehrt sowie in seitlicher Richtung ‚durchzulassen".

Insofern kann die Durchlässigkeit auch erst als Begleiterscheinung der fortschreitenden Versammlungsfähigkeit erreicht werden.

Andererseits ist das Halten, Grüßen und daraus ohne Schrittschritte antraben eine Durchlässigkeitsüberprüfung, die schon in der A-Dressur verlangt wird, in der noch nicht von Versammlung die Rede ist und in der auch noch keine Lektionen verlangt werden, denen die Versammlung zugrunde liegt - die werden erst in der L-Dressur mit beispielsweise dem versammelten Trab verlangt.

Damit würde ich den Begriff der Durchlässigkeit vielleicht ein wenig freier interpretieren, als Herr Seunig das tat. Ich erachte es schon als ein Zeichen von Durchlässigkeit, wenn ich mit meinem Pferd saubere Übergänge zwischen den Grundgangarten (ohne Zwischentritte) und Tempiwechsel reiten kann, bei denen die Anlehnung stets konstant bleibt.

Fakt ist aber, dass die Durchlässigkeit nur dann erreicht werden kann, wenn ein Pferd im Takt, losgelassen in konstanter Anlehnung und schwingendem Rücken (und unter den Schwerpunkt schwingender Hinterhand) geritten wird. Erfolgt der Wechsel zwischen Mitteltrab und Arbeitstrab mit Taktverlust, Verlust der Anlehnung oder der Losgelassenheit oder verliert das Pferd im Mittelrab den Takt und beginnt zu laufen, statt mit der Hinterhand zu schieben, respektive tritt es aus dem Stand nur über Zwischenschritte im Schritt im Trab oder Galopp an, ist dies ein Zeichen, dass es die Hilfen nicht annimmt und nicht durchlässt.

Grundsätzlich würde ich aber keine Religion daraus machen wollen, den Takt, die Losgelassenheit und die Anlehnung auch nicht unbedingt strikt hintereinander zu erarbeiten, sondern den ersten Teil der Ausbildungsskala durchaus auch eher als "einander begleitend" umsetzen, wenn das Pferd das anbietet.

Ich tue mich nur sehr schwer damit, wenn die Tragkraft zur Basis der Schubkraft erhoben wird und wenn ich das nun nicht ganz falsch interpretiere, dann gehört das zur Lehre der AR ... und dann würde meine Vermutung, dass in der AR die Versammlung die Basis darstellt, auch nicht von der Hand zu weisen sein, weil die Versammlung des Ergebnis der Umformung der Schubkraft in die Tragkraft ist.

Sabine ich kann auf Deine Beiträge weiter eingehen auch darlegen warum ich manche Dinge anders verstehe und andere Erklärungen gelesen habe, die für mich schlüssiger sind, auch in Bezug auf die Biomechanik des Pferdes.
Aber wenn sich schon so viele Meister und Gelehrte darüber gestritten, Podiumsdiskussionen geführt haben fühle ich mich als zu wenig befähigt diese Diskussion hier weiter zu führen. Ganze Bücher sind darüber schon geschrieben worden, wir werden hier zu keinem Ergebnis kommen .
Die scharfe Kritik, an in meinen Augen sehr guten Reitern, kann ich nicht nachvollziehen, aber nun gut wenn man es besser kann.

Das Wichtigste ist ja das die Pferde lange gesund bleiben beim tragen ihrer Reiter...................................

............................................Der Gedanke die Tragkraft von Beginn an zu fördern und nicht erst später aus der kultivierten Schubkraft zu entwickeln halte ich daher für nicht ganz unlogisch. Tragkraft mit Versammlung gleichzusetzen halte ich hier für falsch, denn sonst wäre man nach der Ausbildungsskala ja lange ohne Tragkraft unterwegs und ich hoffe doch das auch da im Laufe der langen Ausbildungzeit die Tragkraft zunimmt.

Zitat von elchbine im Beitrag #108

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Genau da sehe ich den Unterschied zwischen den Reitweisen, denn bei der Akademischen Reitkunst wird aus der Tragkraft die Schubkraft erarbeitet und dies erscheint mir wenig sinnvoll, weil die Schubkraft eben eine natürliche Anlage des Pferdes ist, die sich relativ leicht fördern und "kultivieren" lässt, um daraus dann auch später die Tragkraft zu entwickeln, denn: Versammlung ist die Umwandlung von Schubkraft in Tragkraft.

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Zitat von elchbine im Beitrag #108

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Damit würde ich den Begriff der Durchlässigkeit vielleicht ein wenig freier interpretieren, als Herr Seunig das tat. Ich erachte es schon als ein Zeichen von Durchlässigkeit, wenn ich mit meinem Pferd saubere Übergänge zwischen den Grundgangarten (ohne Zwischentritte) und Tempiwechsel reiten kann, bei denen die Anlehnung stets konstant bleibt.

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Ich finde, dass BB in der Theorie durchaus gut und logisch klingt. Und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt, und ja, ich habe auch sein (erstes) Buch gründlich gelesen. Umso desillusionierender war dann aber die Praxis. Und da beißt halt die Maus immer noch keinen Faden ab: Es gibt kein Video von BB oder einem seiner Schüler, in dem das, was er theoretisch lehrt, praktisch zu sehen ist. Ohne den Anspruch der Perfektion, versteht sich - es ist immer Work in Progress, aber der Progress muss halt zumindest zu sehen sein in Form von besserer Bemuskelung, mehr Ausdruck, besserer reeller Versammlung, mehr Losgelassenheit usw

Was die Bilder der von dir genannten Reiterin angeht, schließe ich mich Sabine an. Die waren immer fröhlich und nett und gut anzuschauen, aber keine starken Beispiele für reelle Ausbildung.

Natürlich gibt es auch in anderen Reitweisen eine Menge Schrott und Schreckliches, ganz klar auch und viel bei der FN - ABER: erstens gibt es da auch prozentual gesehen viel, viel mehr Leute, die das tun, und zweitens gibt es eben auch viele, viele positive Ergebnisse, die das oben Angeführte zeigen, ebenfalls ohne Anspruch auf Perfektion. Unheimlich schwierig ist gutes Reiten nach jeder Lehre, es gibt keine Abkürzungen, es dauert Jahre - aber ich orientiere mich doch lieber an Leuten, bei denen ich sehen kann, dass es bei viel Arbeit und Herzblut so werden kann, wie ich es mir wünsche, als an welchen, die tolle Theorien entwickeln, aber kein gutes Ergebnis hervorbringen.

Zitat von elchbine im Beitrag #108

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Die Durchlässigkeit ist auch wieder so eine Definitionssache ... Waldemar Seunig definiert Durchlässigkeit als "die Fähigkeit und Bereitschaft des Pferdes, auf vortreibende, verhaltende und seitwärtstreibende Hilfen einzugehen, sie von rückwärts nach vorn und umgekehrt sowie in seitlicher Richtung ‚durchzulassen".

Insofern kann die Durchlässigkeit auch erst als Begleiterscheinung der fortschreitenden Versammlungsfähigkeit erreicht werden.

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Cubano ein wirklich schönes Beispiel.
Aber steht das für eine Ausbildung nach der Ausbildungsskala ?
Die Seite von casalusitana beantwortet mir das auf die Schnelle nicht, lässt mich eher anderes vermuten.

Guten Morgen!
@Jasmin: Ob SdA oder wie auch immer das Kind in Amiland auch heißen mag, wo Jorge Gabriel sitzt. Fest steht: Bei dieser Ausbildung ist wirklich alles zu sehen, was auch nach der SdA gewollt ist: Längung der Oberlinie, Takt, Schwung, Geraderichtung und natürlich Versammlung. Aber hier ist m.E. die Versammlung das Resultat aller vorangegangenen Schritte und nicht mehr oder willkürlich an den Anfang der Ausbildung gestellt. Dass der Reiter unglaublich gut sitzen und einwirken kann, macht ihm seinen Job sicher leichter. :-) Aber mir persönlich gefällt das Video gar nicht nur wegen der Piaffe. Sondern vielmehr, weil man hier den Ausbildungsweg am Pferd sehen kann – ist alles da, was man braucht, um so piaffieren zu können. Klar: Das sieht wahrscheinlich bei den meisten unserer Pferde dann doch anders aus, aber das ist ja nicht der Punkt. Der Punkt ist der Weg, den man beschreitet. Das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=7SxhiniCbDE
kommt übrigens aus dem gleichen Stall. Das nenne ich mal sitzen, einwirken, reiten können…

Guten Morgen, schau ich mir gleich an.

Ich werfe kurz mal ein das ich durch meine RL zur AR gekommen bin,nicht andersherum, ich war auf der Suche nach Harmonie mit meinem Pferd, die ich bis dato leider nicht gefunden hatte bei meinem bisherigen Weg. Auf der Suche und über Umwegen bin ich dann doch wieder bei unserem Ponyhof ausgekommen.
Wenn ich mich in meinem Dorf umschaue was da geboten wird, ist mein Ponyhof aus der Kindheit, nun mal das Höchste Niveau im nahe gelegenen Umkreis. Heute geführt von der Tochter, die eben mittlerweile Ritterin ist.
Was nützt es mir nach welcher RW auch immer mich zu orientieren wenn ich keinen regelmäßigen Unterricht danach bekommen kann, mit einem Jungpferd damals und das was man hier unter FN Unterricht geboten bekommt, ist leider nicht das nach dem ich strebe.
Die Harmonie habe ich gefunden, daher bin ich überzeugt von dem was ich dort beigebracht bekommen habe. Auch die Theorie hat mich überzeugt in die ich mich eingearbeitet habe. Das Wissen welches aus Bent bei den Kursen sprudelte hat mich begeistert.

Auch das die Pferde bei meiner RL nach einem sehr langjährigen Einsatz als Schulpferde( auch bei Wanderritten und Distanzritten über 100 km eingesetzt ) überwiegend ein sehr hohes Alter erreichen und Erkrankungen am Bewegungsapparat eine Seltenheit sind überzeugt mich, in wie weit das dem Einfluss der AR geschuldet ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Ich finde es daher auch wichtig das das überhaupt praktisch umsetzbar ist nach dem ich mich orientiere, denn mein reiten reicht nicht, um nur aus Büchern zu lernen.

Ohja die Videos von Jorge Gabriel schaue ich mir sehr gerne an.
Hier sieht man auch mal was Basisarbeit von ihm. Sehr ansehnlich und wie ich es in meinem Kopf als Idealvorstellung habe.
Ja das Pferd kommt mal zu eng, womit ICH aber gut leben kann, da dem Pferd mit 5 auch einfach noch die Kraft fehlt. Was mir wichtiger ist und was man bei dem Video beispielhaft sehen kann: Ein Pferd welches locker, losgelassen und schwungvoll an die Hand tritt.